Stopper bei Touren

[spitzbueb]

Ich lese hier bei SB immer wieder, dass man an den Touren mit Stopper, Spurthalter etc arbeitet.

Ich möchte hier nicht als Moralapostel fungieren, erachte es aber als meine Pflicht euch auf die Konsequenzen hinzuweisen, die da auf Euch zukommen können.
Ich habe mich mal zu dem Thema bei der Verkehrspolize i-Spezialabteilung der Kantonspolizei Zürich schlau gemacht und folgende Antwort bekommen:

Sehr geehrter Herr Suozzi
 
Ich bin der Nachfolger von Oblt Stücheli und mir wurde Ihre Anfrage zur Beantwortung überlassen. Das Fahren im Konvoi ist in der Schweiz nicht erlaubt. Es gelten die allgemeinen Verkehrsregeln (Rotlicht, Stopp etc.). Es gibt keine Rechtsgrundlag e, dass die Verkehrsregeln für Konvois nicht gelten würden. Ausnahmsweise wird für Konvois eine Bewilligung erteilt, sofern ein erhöhtes öffentliches Intresse daran besteht (vgl. Harley Ausfahrt für Krebskranke in Dübendorf). Die Kantonspolizei Zürich verzeigt sog. Roadblockers und die Organisatoren. Es handelt sich dabei keineswegs um Lappalien, sondern es handelt sich dabei oft um Vergehenstatbe stände (Blockade von Autobahneinfah rten etc.). Es ist auch schon vorgekommen, dass die Kantonspolizei, Organisatoren von Motorradausfah rten beraten hat, wie rechtskonform gefahren werden kann. Dabei empfiehlt die Kantonspolizei Zürich in Gruppen mit weniger als 20 Teilnehmenden zu fahren. Die Route soll den Teilnehmenden vorher bekannt gegeben werden. Es ist gerade falsch dies nicht zu tun, weil die Teilnehmenden dann aus Panik, die anderen zu verlieren, gefährliche Manöver machen. Die Teilnehmenden sind anzuweisen, sich an die Verkehrsregeln zu halten. Die anderen warten bei nächster Gelegenheit oder es wird ausgesteckt. Als in der Zwischenzeit vorbildlich können die Ausfahrten von Roadcruising, formals Night Ride bezeichnet werden. Die Polizei weiss, dass es für einen Teil der Motorradfahren den weniger attraktiv ist, an Rides teilzunehmen, die sich an die Verkehrsregeln halten. Aber es gilt auch zu beachten, dass die Verkehrsregeln für alle gelten und dass die Roadblockers sich selbst und unbeteiligte Dritte einer erheblichen Gefahr aussetzen. Zudem kam es auch schon zu Auseinanderset zungen zwischen diesen und aufgebrachten Automobilisten mit Verletzten.
 
Ich hoffe, Ihnen mit diesen Ausführungen dienen zu können und wünsche Ihnen und Ihrem MC eine gute Fahrt.
 
Mit freundlichen Grüssen
 
Chef Verkehrspolize i-Spezialabteilung
Oblt Martin Kübler, lic. iur., RA

EDIT vom 28.Jan:
Ich habe mich schriflich bei Herrn Kübler für die entstandenen Diffarmierunge n entschuldigt.
Weiter werde ich in Zukunft keine wirklich gut gemeinten präventiven Infos mehr veröffentlichen auf SB.
Die Moderation hat in meinen Augen ungenügend eingegriffen und hätte die beleidigenden Worte von Surrlibrumm zensurieren müssen, so wie es in den Hausregeln auch geschrieben steht.
 

[Strike]

  nicht schon wieder 

[spitzbueb]

Sorry, nicht gewusst, dass das Thema offensichtlich schon behandelt wurde... 
War auch nur eine Info. Mit der Info kann jeder anfangen was er will.

[Surrlibrumm]

.... Es ist auch schon vorgekommen, dass die Kantonspolizei, Organisatoren von Motorradausfah rten beraten hat, wie rechtskonform gefahren werden kann. ....

....Dabei empfiehlt die Kantonspolizei Zürich in Gruppen mit weniger als 20 Teilnehmenden zu fahren. ....

... Es ist gerade falsch dies nicht zu tun, weil die Teilnehmenden dann aus Panik, die anderen zu verlieren, gefährliche Manöver machen. ...

... Die Teilnehmenden sind anzuweisen, sich an die Verkehrsregeln zu halten. ...

... Die Polizei weiss, dass es für einen Teil der Motorradfahren den weniger attraktiv ist, an Rides teilzunehmen, die sich an die Verkehrsregeln halten. ...

... Zudem kam es auch schon zu Auseinanderset zungen zwischen diesen und aufgebrachten Automobilisten mit Verletzten.
 
Chef Verkehrspolize i-Spezialabteilung
Oblt Martin Kübler, lic. iur., RA

Jaja, wir gemeingefährlichen Outlaws haben's schwer. 

[Hickup]

Danke für die Info, auch wenn die Diskussion schon mehr als einmal geführt wurde - eine konkrete Antwort direkt durch die Polizei auf eine solch konkrete Anfrage hat es meines Wissens nach hier im Forum noch nicht gegeben. Hier wurde doch immer viel auf Basis von Mutmassungen argumentiert.

Die Antwort ist in mehreren Punkten interessant. Zum einen bestätigt es doch klar, dass Stopper illegal handeln, wenn sie vorfahrtsberec htigte Strassen blockieren (was im Kreisverkehr gilt, wo auch häufig die Einmündungen freigehalten werden, aber der Kreisverkehr ja korrekterweise Vorfahrt hat?). Ebenfalls dürfte das überhastete Überholen der Gruppe, um wieder nach vorne zu gelangen, eindeutig unter illegal fallen (was wahrscheinlich aber schon die meisten vorher vermutet hatten). Wichtig hier ist wohl, dass auch der Organisator verzeigt wird.

Die Konsequenzen muss natürlich jeder für sich selber ziehen, aber ich bin um eine solch offizielle Antwort eigentlich ganz froh, klärt das doch einige Punkte, die ich mir selber in Frage gestellt hatte.

Viele Grüsse,
Frank

[Hickup]

*Gelöscht-sowas zitiere ich nicht*

Muss sowas sein?

Viele Grüsse,
Frank

[spitzbueb]

@Surrlidingsbums:

Ups.
Eigentlich wollte der Herr Kübler nur ganz anständig meine Frage beantworten und hat dies auch so gemacht.

Dein Beitrag hingegen spricht nicht gerade für deine soziale und emotionale Kompetenz.

Zu deiner Wortwahl:
schwachsinnige Ausführungen: er beschreibt lediglich die Gesetzesgrundl agen. Wenn du das schwachsinnig findest, ist das deine Sache
Weltfremd: jäsoo. SB ist also die Welt. Was hier gemacht wird ist richtig, wer das anders sieht ist weltfremd... *mir-merken-müssen*
Unterbelichtet: denke kaum, dass ein Jurist mit RA-Patent als unterbelichtet bezeichnet werden kann, ohne ihn zu kennen. Wie fest belichtet bist du?...
Sesselfurzer: Das stimmt sicher. Ich arbeite auch im Büro, und während eines langen Bürotages und allenfalls vorhandener Blähungen kann es schonmal vorkommen, dass auch ich in meinen Bürosessel furze. Herr Oblt. Kübler vielleicht auch. Mit grösserer Wahrscheinlich keit sogar. Du nicht?

[Dirk]

@Surrlidingsbums:

Ups.
Eigentlich wollte der Herr Kübler nur ganz anständig meine Frage beantworten und hat dies auch so gemacht.

Dein Beitrag hingegen spricht nicht gerade für deine soziale und emotionale Kompetenz.

Zu deiner Wortwahl:
schwachsinnige Ausführungen: er beschreibt lediglich die Gesetzesgrundl agen. Wenn du das schwachsinnig findest, ist das deine Sache
Weltfremd: jäsoo. SB ist also die Welt. Was hier gemacht wird ist richtig, wer das anders sieht ist weltfremd... *mir-merken-müssen*
Unterbelichtet: denke kaum, dass ein Jurist mit RA-Patent als unterbelichtet bezeichnet werden kann, ohne ihn zu kennen. Wie fest belichtet bist du?...
Sesselfurzer: Das stimmt sicher. Ich arbeite auch im Büro, und während eines langen Bürotages und allenfalls vorhandener Blähungen kann es schonmal vorkommen, dass auch ich in meinen Bürosessel furze. Herr Oblt. Kübler vielleicht auch. Mit grösserer Wahrscheinlich keit sogar. Du nicht?

   Cool Posting


Es Grüessli Dirk

[Surrlibrumm]

Muss sowas sein?

Ja, es muss ! Es muss ganz dringend ! 



[EDIT Andy: Der letzte Teil des Beitrages wurde gelöscht, weil die Äusserungen gegen den Verfasser des eMails von spitzbueb waren]

[Tiefflieger]

@ Surrlibrumm, wir sind halt hier in der Schweiz.

[spitzbueb]

Vielleicht sollte der "Herr" selber einmal in der Mitte eines 50 Bike-Konvois fahren. 
Abgesehen, dass den Bikern nicht wohl dabei wäre, ihm, wie jedem anderen Dosenfahrer, wäre es mit Sicherheit auch nicht wohl dabei. 

Aha!... Ich erachtete es bisher nicht als Pflicht, mich in einer Gruppe unwohl zu fühlen. Wer Angst hat und sich unwohl fühlt, kann ja zuhause bleiben.
Ich fühle mich auch unwohl, wenn ich mit 120km/h auf der Autobahn fahren muss. Dann habe ich also die Rechtfertigung, schneller zu fahren...

Und sind wir ehrlich. Herr Kübler trifft doch genau deinen Nerv, darum tuts so weh.
"Wirft man einen Stein in eine Schafherde, blökt meist das Getroffene"...

[Postrider]

@ Surrlibrumm, wir sind halt hier in der Schweiz.

ja und das ist auch gut so, bei uns in der Eidgenossensch aft herrscht Meinungsfreihe it

[spitzbueb]

Und wenn ich noch eine ganz subjektive These aufstellen darf:

Die Mehrheit der Stopper melden sich gerne freiwillig, weil es doch viel lustiger ist, sich vor dem Auto in Szene zu setzen und den coolen zu spielen, anschliessend dynamisch rassig die ganze Gruppe zu überholen und so in einer grossen Gruppe wenigstens ein klein wenig sportlich unterwegs sein zu dürfen.
Die reine Selbstinszenie rung und reines egoistisches Fahrfreude ausleben. Mit Sicherheit hat das nicht gross zu tun.

War auch schon als Guide mit 45Motorrädern auf Tour. Das ohne Stopper etc. Mit etwas Disziplin unter den Teilnehmern geht das sehr gut, und keiner fühlte sich unwohl.
 

[RudiRatlos]

Hoi Surrlibrumm

Da bist du aber ganz schön am Surrlen und am Brummen!

Ich hoffe, ich habe dich richtig verstanden. Der Stein des Anstosses für dich ist nur dieser eine Satz:

"Die Polizei weiss, dass es für einen Teil der Motorradfahren den weniger attraktiv ist, an Rides teilzunehmen, die sich an die Verkehrsregeln halten."

Da bin ich ganz deiner Meinung. Wenn wenigstens gestanden hätte: Die Polizei vermutet, glaubt, glaubt Grund zur Annahme zu haben od. ähnl. Aber gleich zu wissen, steht der Polizei nicht zu. Sie hat jedem Verkehrsteilne hmer gleich objektiv und gleich freundlich gegenüber zu treten, ohne vorgefasste Meinung. Aber das tut sie leider offenbar nicht. Für viele Polizisten sind sämtliche Motorradfahrer immer noch Mitglieder der Hell's Angels, mindestens Schläger und Zuhälter, wenn nicht Schlimmeres. Das hat man bei der Verfolgung der Hell's Angel ganz deutlich gesehen: Erst sucht man den Verdächtigen, danach das Vergehen.

Aber darüber sollten wir den Rest nicht vergessen: Es gibt nämlich viele hier, die den genau entgegengesetz en Standpunkt bezüglich Rechtmässigkeit von Konvoi-Fahren vertreten. Interessanterw eise berufen sich beide Gruppen auf das gleiche Gesetz. Immer wieder liest man in Foren und auf Websites von Motorradclubs folgenden ominösen Satz: "Das Strassenverkeh rsgesetz ist klar: Niemand darf in einen geschlossenen Verbund eindringen". Ich habe bei verschiedenen Betreibern der diversen Websites nachgefragt, woher sie diesen Satz haben. Ich habe ihn nämlich nirgendwo im Strassenverkeh rsgesetz gefunden. Ich bin von keinem einer Antwort für würdig befunden worden.

Ich für meinen Teil glaube in dieser Hinsicht doch eher dem Obermartin. Konvoifahren ist verboten, bzw. nicht erlaubt, was juristisch nicht immer das gleiche ist. Allerdings stimmt das ja so nicht. Oder glaubt ihr, dass ein Konvoi mit allen Bundesräten und Polizeifahrzeu gen samt Motorrad-Eskorte illegal ist? Und eine militärische Verschiebung mit Dutzenden von Panzern und Hunderten von Fahrzeugen? Illegal? Nee, nee, illegal ist es nur für uns, die wir ohne Bewilligung "einen gesteigerten Gemeingebrauch" beanspruchen.

Die Organisatoren dieser Konvoi-Fahrten haben aber sicher guten Grund, weiterhin solche Fahrten zu veranstalten, trotz Obermartin. Sie werden dazu auf ihre Erfahrungen abstellen. Die Anzahl der tätlichen Auseinanderset zungen mit anderen Verkehrsteilne hmern tendiert gegen Null, und auch die Verzeigungsrat e dürfte 0.0% nicht übersteigen. Die Schweizer sind halt ein grundsätzlich geduldiges und obrigkeitshöriges Völklein. Kaum sehen sie einen mit Warnweste, der die Hand zum Stoppzeichen erhebt, halten sie gottergeben an und warten, bis die Lawine vorbei ist. Das solltet ihr mal in Frankreich versuchen, das würde lustig.

Also calm down, cool it Baby, es wird nicht so heiss gegessen, wie es gekocht wird. Neben dem Auftrag, die bösen Buben einzusperren, hat die Polizei nämlich noch ein Prinzip zu wahren, und das heisst "Verhältnismässigkeit".

So, habe fertig

Gruss RR

[Hickup]

Vielleicht sollte der "Herr" selber einmal in der Mitte eines 50 Bike-Konvois fahren. 
Abgesehen, dass den Bikern nicht wohl dabei wäre, ihm, wie jedem anderen Dosenfahrer, wäre es mit Sicherheit auch nicht wohl dabei. 

Also sollten für die Bikerkonvois Ausnahmen für die bestehenden Gesetze eingeführt werden? Oder die Gesetze werden geändert (und in solch einem Fall dadurch wohl deutlich komplizierter, wobei der durchschnittli che Verkehrsteilne hmer jetzt schon überfordert ist)? Du regst Dich im Gegensatz zum Herrn Kübler zwar extrem auf und wirst äusserst emotional, aber wer "rumschreit" hat nicht automatisch recht. Konstruktive Punkte kann ich bei Dir ebenfalls keine finden...

Und von einem Juristen darf (sollte) man erwarten können, dass er mindesten weiss was eine Argumentations kette ist.

Anhand der von Dir getätigten Ausserungen verkneife ich mir hier jetzt mal ganz massiv, Rückschlüsse auf Dein Bildungsniveau zu tätigen. Das steht mir nicht zu, da ich Dich nicht weiter kenne. Aber das, was Du hier von Dir gegeben hast, lässt Dich meiner persönlichen Meinung nach nicht gerade in einem positiven Licht dastehen.

Wenn Du aber schon so hochtrabende Worte wie "Argumentations kette" in den Mund nimmst - wo liegt denn das Problem mit seiner Argumentation? Ich sehe hier genau das Gegenteil, er hat vollkommen folgerichtig die durch die für alle geltenden Gesetze bedingten Konsequenzen klar vor Augen geführt. Ob die Dir persönlich nun passen oder nicht, ist dabei vollkommen egal und wird keinen Richter beeindrucken, solltest Du aus solchen Gründen mal vor einem landen (was ich wirklich weder Dir, noch jemand anderem, gönne). Gerade auch die möglichen Konsequenzen für die Organisatoren finde ich sehr wichtig zu erwähnen - ich habe auch schon Ausfahrten organisiert und hier ist endlich mal jemand, der mir klipp und klar sagt, dass bei einem Fehlverhalten der Teilnehmer es auch Ärger für den Organisator geben kann. Das hilft mir immens, sollte ich mal wieder etwas planen wollen, da ich dann solch etwas ganz anders angehen würde.

Viele Grüsse,
Frank